Γιατί τα ΛΟΑΤΚΙ+ παιδιά της επαρχίας μόλις ενηλικιωθούν θέλουν να ρίξουν μαύρη πέτρα πίσω τους;

– Πόσο δύσκολο ήταν να φτιάξετε το Orlando; 

Το να το φτιάξουμε δεν ήταν καθόλου δύσκολο. Αυτό που κάποιες φορές ήταν και είναι δύσκολο είναι να τοποθετούμαστε δημόσια και ιδιωτικά με τον τρόπο που το κάνουμε, αλλά αυτό είναι επιλογή μας. Ως κουήρ υποκείμενα είναι ένας ακόμα τρόπος να αντιστεκόμαστε στην ομοφοβία, την τρανσφοβία, τον σεξισμό και την ακροδεξιά στροφή που βιώνουμε. Ως ψυχολόγοι, είναι ο τρόπος που αναλαμβάνουμε την ευθύνη αυτής της ιδιότητάς μας -η σιωπή σημαίνει συνενοχή. Το να παίρνεις θέση έχει σίγουρα κόστος. Όμως, αποτελεί και προνόμιο -δεν μπορούν όλοι οι άνθρωποι να το κάνουν σε όλες τις φάσεις της ζωής τους το ίδιο εύκολα.

– Πώς νιώθει σήμερα ένα queer άτομο κάθε φορά που διαβάσει τα σχόλια στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης κάτω από κάθε ποστ που μιλά για τα ανθρώπινα δικαιώματα της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας; 

Κάθε σχόλιο μίσους ή λόγος που αναπαράγει διακρίσεις έχει επιβαρυντική επίδραση στις μειονοτικές ομάδες που αφορά. Σε ψυχοσυναισθηματικό επίπεδο αυτό συνήθως σημαίνει αγχώδη και καταθλιπτικά συμπτώματα. Τέτοιου είδους επίδραση έχουν γενικά οι διακρίσεις, από τις καθημερινές, «ήπιες» εκδοχές τους μέχρι τα περιστατικά βίας και επιθέσεων.

– Γιατί μεγάλο ποσοστό ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων (σύμφωνα με στατιστικά κι έρευνες) βιώνουν κατάθλιψη, κρίσεις πανικού ή ζουν με αγχώδη διαταραχή; Και πόσο εύκολη είναι η πρόσβασή τους σε ψυχιάτρους, ψυχολόγους και συμβούλους ψυχικής υγείας;

Τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα αντιμετωπίζουν σταθερά σοβαρά μεγαλύτερες πιθανότητες να αντιμετωπίσουν έντονο άγχος, κατάθλιψη, ακόμα και αυτοκτονικότητα ακριβώς λόγω των ανισοτήτων και του στίγματος που αντιμετωπίζουν με πολλούς διαφορετικούς τρόπους σε κάθε εκδοχή της ζωής τους. Ειδικά για τα τρανς άτομα, αυτές οι πιθανότητες είναι ακόμα μεγαλύτερες.

Το πρόβλημα με την πρόσβαση στις υπηρεσίες ψυχικής υγείας είναι διπλό: από τη μία αυτές δεν είναι προσβάσιμες για μεγάλο μέρους του πληθυσμού αφού δεν υπάρχουν αρκετά δημόσια πλαίσια που να τις παρέχουν δωρεάν. Από την άλλη, ειδικά τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα, ακόμα κι αν μπορούν να τις καλύψουν οικονομικά, έχουν συχνά να αντιμετωπίσουν το στίγμα, τις προκαταλήψεις ή την άγνοια γύρω από ζητήματα φύλου και σεξουαλικότητας πολλών ειδικών ψυχικής υγείας, που καταλήγουν να αναπαράγουν κακοποιητικές πρακτικές. Αυτό είναι απαράδεκτο αλλά δυστυχώς πολύ διαδεδομένο.

Η Νάνσυ Παπαθανασίου είναι κλινική ψυχολόγος και συνιδρύτρια του Οrlando LGBT+ Ψυχική Υγεία Χωρίς Στίγμα. Eίναι μέλος της Παγκόσμιας Οργάνωσης Επαγγελματιών για την υγεία των Τρανς Aτόμων (WPATH) και έχει λάβει την ανώτατη πιστοποίηση ειδικών ψυχικής υγείας για παροχή υπηρεσιών σε ζητήματα ποικιλομορφίας φύλου, σεξουαλικότητας και διαπροσωπικών σχέσεων από τον αναγνωρισμένο φορέα παροχής υπηρεσιών ψυχικής υγείας σε ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στη Μ. Βρετανία. Είναι πρωτοπόρος της ψυχικής υγείας των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων στην Ελλάδα.   

– Γιατί τα ΛΟΑΤΚΙ+ παιδιά της επαρχίας (είθισται) μόλις ενηλικιωθούν να θέλουν να ρίξουν μαύρη πέτρα πίσω τους; Δεν μπορούν να ανασάνουν στον τόπο τους;

Δυστυχώς συνήθως δεν μπορούν, όχι. Η περιφέρεια γίνεται πολύ συχνά ασφυκτική για τα queer άτομα και είμαστε πολύ μακριά από το να αλλάξει αυτό άμεσα. Φυσικά, υπάρχουν μικροί τόποι ασφάλειας και ανάσας σε πολλά μέρη και πλαίσια -μία υποστηρικτική καθηγήτρια στο σχολείο, μία ενεργή συλλογικότητα σε μια επαρχιακή πόλη, όλα αυτά είναι σημαντικά. Σπάνια όμως είναι αρκετά.

– Πόσο εύκολο είναι για τους ΛΟΑΤΚΙ+ γονείς να ζουν με ισότητα και ορατότητα στην Ελλάδα; 

Έχει, φυσικά, μεγάλες δυσκολίες. Ο νόμος για την ισότητα στον γάμο που ψηφίστηκε το 2024 είναι επίσης προβληματικός και εντείνει κάποιες από αυτές τις δυσκολίες. Φαντάσου να είσαι παντρεμένη, να αποκτάς παιδί με τη σύντροφό σου, και βγαίνοντας από το μαιευτήριο να θεωρείται μόνο η μία εκ των δύο γονέας του παιδιού, και η άλλη να πρέπει να το τεκνοθετήσει μέσα από μία μακριά διαδικασία που κρατάει δύο χρόνια περίπου. 

Αυτό, με όλες τις επιπτώσεις που φέρνει, συναισθηματικές, νομικές, οικονομικές, έρχεται και συναντάει τα καθημερινά κοινωνικά στερεότυπα, τις αγκυλώσεις σε οικογένεια και σχολείο και πολλά ακόμα. Αυτά βέβαια δε σταματούν την ανάγκη των ανθρώπων να αποκτούν παιδιά και οικογένεια της επιλογής τους, ούτε σταματούν τα παιδιά των queer ανθρώπων να υπάρχουν και να μεγαλώνουν, δεκαετίες τώρα, ακόμα κι αν δεν τα βλέπαμε ούτε τα συζητούσαμε όσο σήμερα.

– Πόσο υπερήφανη είστε που από το 2018 με το Orlando στέκεστε με συνέπεια δίπλα στα ΛΟΑΤΚΙΑ+; 

Δεν είναι θέμα υπερηφάνειας, γιατί δε στεκόμαστε δίπλα, στεκόμαστε μαζί για όσα μας καταπιέζουν συλλογικά

Νάνσυ Παπαθανασίου:«Η καταπίεση και οι διακρίσεις παλεύονται με κοινωνικούς αγώνες, όχι με φιλανθρωπίες ή πολιτικές από τα πάνω».

– Γιατί οι «έχω και γκέι φίλους» αντιδρούν με τις πολυσυντροφικές σχέσεις πολλών ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων; 

Για τον ίδιο λόγο που οι περισσότεροι συντηρητικοί άνθρωποι αντιδρούν σε οτιδήποτε δεν ταιριάζει στην κυρίαρχη εικόνα για τις σχέσεις και τη σεξουαλικότητα. Οι πολυσυντροφικές ή οι ανοιχτές, μη μονογαμικές σχέσεις, πάνε κόντρα σε ό,τι υποστηρίζει το πιο γνώριμο σχήμα που έχουμε για τον έρωτα, το σεξ και την αγάπη: ότι δηλαδή υπάρχει στην κορυφή όλων των σχέσεων η χρυσή, μονογαμική, ισόβια σχέση.

Κάθε μοντέλο μη μονογαμίας αμφισβητεί ότι η σεξουαλικότητα είναι κάτι τόσο αυστηρά ορισμένο και προορισμένο για όλους με τον ίδιο τρόπο, αφήνει τους ανθρώπους ελεύθερους να επεξεργαστούν τις επιθυμίες και τις ανάγκες τους και να σχετιστούν με πολλούς διαφορετικούς και ανοιχτούς τρόπους -κι αυτή η ελευθερία γύρω από τη σεξουαλικότητα, τον έρωτα, την επιθυμία και την απόλαυση δεν είναι αυτό που θέλουν η πατριαρχία και ο καπιταλισμός. Θέλουν σχήματα αυστηρά, οριοθετημένα και ίδια για όλους τους ανθρώπους.

– Γιατί οι κυρ Παντελήδες μισούν τόσο πολύ την ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα;

Γιατί μια κυρίαρχη μερίδα της κοινωνίας θεώρησε ότι είναι αποδεκτό να δολοφονηθεί ένας άνθρωπος με κλωτσιές στο κεφάλι επειδή (νόμιζαν ότι) έκλεψε, ήταν φτωχός ή οροθετικός; Γιατί είναι εντάξει να πνίγονται 600 άνθρωποι στη θάλασσα επειδή είναι πρόσφυγες; Γιατί βλέπουμε μία γενοκτονία ζωντανά στα κινητά μας και δεν αντιδρούμε που η κυβέρνησή μας την υποστηρίζει; 

Νάνσυ Παπαθανασίου: «Στο σχήμα του καθημερινού εκφασισμού, αλλά και της οργανωμένης φασιστικής και ακροδεξιάς σκέψης, δεν έχουν οι ζωές όλων των ανθρώπων την ίδια αξία. Αυτή την ιδέα πρέπει να την πολεμάμε καθημερινά αν θέλουμε κάτι να αλλάξει».

– Έλενα-Όλγα και Νάνσυ, γιατί νιώθω ότι το μέλλον της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας απειλείται από την επέλαση της ακροδεξιάς; 

Μάλλον γιατί η ακροδεξιά και ο νεοφασισμός μας απειλούν με διάφορους τρόπους, ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα και όχι μόνο. Αυτό που πρεσβεύει η ακροδεξιά είναι ανάμεσα σε άλλα, μια αυστηρή συμμόρφωση, αυστηρές κοινωνικές ιεραρχίες, αυταρχισμό, προσκόλληση στην παράδοση, και τελικά ομοιομορφία. Τρέφεται από την εχθρότητα σε κάθε τι που ξεφεύγει από τον απόλυτο έλεγχο της. 

Στα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα βλέπει πράγματα που την απειλούν: συγγένειες που δεν ορίζονται από το αίμα, ελευθερία στην έκφραση και τον αυτοπροσδιορισμό μακριά από βιολογισμούς, άνοιγμα σε νέα μονοπάτια γύρω από το φύλο και τη σεξουαλικότητα. Δεν είναι τυχαίο που κι ένα μικρό κομμάτι του φεμινισμού έχει παρόμοιες αντιστάσεις με την ακροδεξιά: αποκλείει τις τρανς γυναίκες από τους κοινούς μας αγώνες, ορίζει τη μήτρα και τη μητρότητα ως κεντρικά και ιερά στοιχεία της γυναικείας φύσης, υποκύπτει σε βιολογισμούς που είχαν ξεπεραστεί από το δεύτερο κιόλας κύμα του φεμινισμού. 

Το Σόφι Λούις ονομάζει αυτούς τους φεμινισμούς «εχθρικούς φεμινισμούς» γιατί μας γυρνάνε πίσω στο επιχείρημα ότι η βιολογία ορίζει τις ταυτότητες και τα χαρακτηριστικά των ανθρώπων, γι’ αυτό και ο τραμπισμός εκμεταλλεύεται αυτές τις φωνές για να ενισχύει το αφήγημά του. Παρ’ όλα αυτά εδώ θα επιστρατεύσουμε τη φράση ενός queer θεωρητικού, του Χοσέ Μουνιόζ, που έγραψε ότι «το μέλλον είναι κουήρ». Απέναντι στην ακροδεξιά μόνο κουήρ, διαθεματικές και συλλογικές αντιστάσεις και αντιφασιστικοί αγώνες μπορούν να φέρουν αποτέλεσμα.

– Αν πω υπερήφανα ότι είμαι λεσβία, gay, bi, ασέξουαλ, intersex, trans, γιατί γίνεται αυτό η μόνη ταυτότητά μου; 

Γιατί έτσι αντιμετωπίζονται οι μειονοτικές ταυτότητες και εμπειρίες. Για τον ίδιο λόγο που όταν κάποιος δολοφόνος είναι από την Αλβανία γίνεται «ο αλβανός δολοφόνος» ενώ αν είναι από την Ελλάδα δεν αναφέρεται η καταγωγή του. Απάντησή μας είναι η περήφανη οικειοποίηση των εννοιών: είμαστε (και) λεσβίες/κουήρ ψυχολόγοι, αν μας το αποδίδετε μία το υιοθετούμε εκατό, εννοώντας ότι η μειονοτική μας εμπειρία είναι αναπόσπαστο κομμάτι της χειραφέτησής μας και της διαμόρφωσης της κοινωνικής μας συνείδησης.

– Φοβηθήκατε όταν σας τραμπούκισαν στη Θεσσαλονίκη; 

Στιγμιαία ναι. Ήταν όμως κάτι πολύ γρήγορο που μας ήταν σαφές ότι στόχευε κυρίως στον εξευτελισμό και όχι στη βλάβη της σωματικής μας ακεραιότητας, κάτι επίσης δυστυχώς συνηθισμένο. Επομένως δεν νιώσαμε μεγάλη έκπληξη ή φόβο. Νιώσαμε όμως θυμό, όπως και κάθε φορά που ακούμε για παρόμοια περιστατικά γύρω μας.

– Μπορείτε να κάνετε διάλογο με έναν ριζοσπαστικοποιημένο σεξιστή κι ομοφοβικό; 

Δεν κάνουμε διάλογο με φασίστες ή με ανθρώπους απόλυτα αποφασισμένους και αδιάλλακτους/ες ως προς τις θέσεις που έχουν τις οποίες τοποθετούν σε μία ιδεολογική βάση. Το αν μπορούμε είναι κάπως αποπροσανατολιστικό. Η ουσία είναι αν και πότε έχει στα αλήθεια νόημα.

 – Έλενα Όλγα Χρηστίδη, μόνο οι πλούσιοι και δικτυωμένοι, προνομιούχοι gay, λεσβίες, bi, τρανς και non binary άτομα έχουν αποδοχή στη χώρα μας και παγκοσμίως; Ταξικότητα και εκεί; 

Φυσικά τα άτομα με το παραπάνω προφίλ επίσης αντιμετωπίζουν διακρίσεις, είναι όμως πολύ περισσότερο προστατευμένα ανάλογα με τα ταξικά και άλλα προνόμιά τους. Η ταξικότητα υπάρχει σε κάθε εκδοχή της ζωής -την ξεχνούν μόνο όσοι/ες έχουν ένα κοινωνικοοικονομικό στάτους που τους προκαλεί ασφάλεια. 

Δεν μπορούμε να μιλάμε για σοβαρές διεκδικήσεις και αγώνες καταπιεσμένων ομάδων αν δεν λαμβάνουμε υπόψη το ταξικό ζήτημα, όπως και τη φυλή, την εθνικότητα και πολλά άλλα. Πρόσφατα έλαβε χώρα το Prishtina Queer Festival στην Αθήνα, όπου βρέθηκε στο επίκεντρο η βιωμένη εμπειρία Αλβανών κουήρ υποκειμένων. Στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια έχει ανοίξει παραπάνω η συζήτηση για την εμπειρία των Αλβανών μεταναστ(ρι)ών πρώτης και δεύτερης γενιάς στη χώρα. 

Ας σκεφτούμε αυτή την εμπειρία σε συνδυασμό με την κουήρ θεσιακότητα -μιλάμε για πολλαπλούς αποκλεισμούς και διακρίσεις. Πρόσφατο επίσης είναι το γεγονός του θανάτου της Βαγγελιώς, μιας τρανς γυναίκας που βρέθηκε μόνη και ανήμπορη στο σπίτι της και πέθανε από ασιτία. Τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα δεν είναι θεσμικές κατοχυρώσεις για λίγους και προνομιούχους μέσα σε κλειστές ομάδες. Ή μας προστατεύουν όλα ή κανένα -και σε αυτή τη βάση οφείλουμε να αγωνιζόμαστε.

– Γιατί η ελληνική τηλεόραση ρίχνει λάδι στη φωτιά του συντηρητισμού; Πόση τηλεοπτική δυστυχία βιώνουν οι ΛΟΑΤΚΙ+ χαρακτήρες; Στίγμα δεν είναι κι αυτό; 

Η ελληνική τηλεόραση είναι ένα απολύτως συντηρητικό μέσο -οι ελάχιστες προοδευτικές ή ριζοσπαστικές φωνές μέσα σε αυτό δεν αλλάζουν τον κανόνα. Συχνά προωθεί μία ιδέα «ψύχραιμης» τοποθέτησης, ενώ στην πραγματικότητα κανονικοποιεί λόγο που ενισχύει τις διακρίσεις, την ομοτρανσφοβία, τον μισαναπηρισμό, τον ρατσισμό και τον σεξισμό. 

Φυσικά το ζήτημα της ορατότητας και των αναπαραστάσεων είναι σημαντικό, π.χ. όταν βλέπουμε ΛΟΑΤΚΙ+ χαρακτήρες και σχετικές θεματικές. Όμως δεν αρκεί σε καμία περίπτωση. Οι queer ζωές απέχουν και από την εικόνα της διάχυτης δυστυχίας που συχνά προωθείται, αλλά και από την ρομαντικοποιημένη και ωραιοποιημένη εκδοχή τους που κάποιες φορές παρουσιάζεται. Αυτή είναι η παγίδα της υπο-εκπροσώπησης, ότι παγιδευόμαστε σε στερεότυπα και χάνεται το εύρος της εμπειρίας.

– «Κάπου ώπα με τον δικαιωματισμό και την woke culture»: Γιατί ακούγεται αυτή η φράση ολόενα και συχνότερα στη χώρα μας;

Επειδή ζούμε σε μία χώρα με έντονα πατριαρχικά στοιχεία στην κουλτούρα της, και επειδή και εδώ, όπως διεθνώς, έχει γίνει μία στροφή προς τα (ακρο)δεξιά. Αυτό που έχει αλλάξει σήμερα είναι ότι λόγω της ορατότητας των ΛΟΑΤΚΙ+ διεκδικήσεων που εντάθηκε τα προηγούμενα χρόνια, αυτή τη στιγμή τα σχετικά δικαιώματα και οι ομάδες που αφορούν δέχονται ένα backlash, μια συσπείρωση αντιδραστικών φωνών και επιχειρημάτων εναντίον τους.

Ο τραμπισμός και τα ακροδεξιά στοιχεία σε όλη την ΕΕ έχουν βοηθήσει σε αυτό, αλλά και η δική μας κεντρική πολιτική σκηνή φέρει τεράστια ευθύνη για την κατάσταση. Η δεξιά υιοθετεί συνεχώς ακροδεξιό λόγο και πρακτικές, ενώ η Αριστερά δεν πείθει για τις καθαρές θέσεις της σε όλα τα σχετικά ζητήματα, ούτε συνδέεται οργανικά με τα κινήματα και τους πληθυσμούς που θέλει να εκπροσωπήσει.

– Γιατί ακόμη και σήμερα τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα νιώθουν μεγάλη μοναξιά; Ή είναι κι αυτό (το συμπερασμά για τη ψυχική τους υγεία) ένα στερεότυπο όπως η εμφάνιση των λεσβιών ή των gay ατόμων; 

Υπάρχει συχνά αίσθημα μοναξιάς, ειδικά στα μεγαλύτερα σε ηλικία ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα ή σε όσα δεν τα ενδιαφέρει το σχήμα μιας ομοκανονικής πυρηνικής οικογένειας. Το σχήμα της ετεροκανονικής πυρηνικής οικογένειας που επιβάλλεται ως το μοναδικό ρεαλιστικό σχήμα οικογενειακότητας είναι περιοριστικό και καταπιεστικό για όσα άτομα δεν εντάσσονται σε αυτό ή δεν τους ταιριάζει. 

 Έλενα Όλγα Χρηστίδη: «Ως κουήρ άτομα καλούμαστε συνεχώς να ανακαλύπτουμε, να φανταζόμαστε και να επιτελούμε διαφορετικούς τύπους οικογένειας και σχέσεων, τις δικές μας συντροφικές και φιλικές συνδέσεις που γίνονται οι οικογένειες επιλογής μας».

Άρα ναι, υπάρχει κάποιες φορές μοναξιά, αλλά υπάρχει και το ακριβώς αντίθετο: ένας πλούτος σχέσεων που μπορεί να μας δίνει αίσθημα ασφάλειας, συντροφικότητας, κοινότητας.

– Νάνσυ κι Έλενα-Όλγα, είναι οι ΛΟΑΤΚΙΑ+ κοινότητες το safe space που έχουν ανάγκη τα κουήρ άτομα; Ή συναντούν κι εκεί αποκλεισμούς; 

Η απάντηση είναι ναι και στα 2. Η έννοια της κοινότητας είναι μια ελαστική έννοια που μπορεί να σημαίνει πολλά διαφορετικά πράγματα. Δυνάμει κοινότητα είναι οι παρέες γνωστών που θα συναντήσει ένα κουήρ άτομο βγαίνοντας σε ένα κουήρ μαγαζί. Κοινότητα είναι μία συλλογικότητα ή οργάνωση στην οποία θα δραστηριοποιηθεί. Κοινότητα είναι οι σταθερές επαφές ΛΟΑΤΚΙ+ φίλων και γνωστών που αποκτά μέσα στα χρόνια και που θα το βοηθήσουν αν κάτι χρειαστεί ακόμα κι αν έχει να τους/τις συναντήσει καιρό. 

Οι κοινότητες αυτές δεν είναι αμόλυντες από τις κοινωνικές δυναμικές και τα στερεότυπα κάθε είδους. Είναι όμως, πιστεύουμε, ένα από τα πιο σημαντικά πράγματα που έχουμε ως κουήρ υποκείμενα. Το σημείο στο οποίο μπορούμε πάντα να επιστρέφουμε.

To Orlando LGBT+ ψυχική υγεία χωρίς στίγμα είναι επιστημονικός φορέας που ασχολείται εξειδικευμένα με την ψυχική υγεία των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων. 

ΣΧΕΤΙΚΟ ΘΕΜΑ

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Coming out, τότε & τώρα: 3 queer άτομα μιλάνε για τη δική τους στιγμή της αλήθειας

ΣΧΕΤΙΚΟ ΘΕΜΑ

BEAUTY

Rainbow Beauty: 4 προϊόντα που «γιορτάζουν» το Pride

ΣΧΕΤΙΚΟ ΘΕΜΑ

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Τσίπουρα, κλαρίνα και λεσβίες: Η Χαρά Κυριαζή και η Πάμελα Οικονομάκη έχουν κάτι που σίγουρα χρειάζεται το ελληνικό σινεμά