Φραντζέσκα Γιαϊτζόγλου Watkinson
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Ο Νικόλας Γιατρομανωλάκης σε μια κουβέντα για την ισότητα και τη δικαιοσύνη στη χώρα μας, το #MeToo και την ακροδεξιά

ΕΥΧΑΡΙΣΤΟΥΜΕ ΓΙΑ ΤΗ ΦΙΛΟΞΕΝΙΑ ΤΟ ΜΟΥΣΕΙΟ ΜΠΕΝΑΚΗ / ΝΗΜΑΤΟΥΡΓΙΑ ΜΕΝΤΗΣ–ΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ (ΝΗ.Μ.Α.).

Ο Νικόλας Γιατρομανωλάκης με υποδέχτηκε στο γραφείο του στο Υπουργείο Πολιτισμού πριν από κάποιες εβδομάδες. edit: Δεν είχε προκύψει ακόμα το ζήτημα της πώλησης των ακινήτων που στεγάζουν ιστορικούς κινηματογράφους του κέντρου, για το οποίο και ζητήσαμε σχόλιο και αναμένουμε επίσημη τοποθέτηση από το Υπουργείο. 

Ο Υφυπουργός Πολιτισμού & Αθλητισμού, αρμόδιος για θέματα σύγχρονου πολιτισμού, είναι ένα άλλο, διαφορετικό μοντέλο πολιτικού που αποδεικνύει ότι αυτή η δουλειά, τελικά μπορεί να γίνει και αλλιώς. Τον έχω στο μυαλό μου περίπου όπως όταν σκέφτομαι εμένα και τις «προοδευτικές» μου απόψεις στα οικογενειακά τραπέζια με «παραδοσιακούς» συγγενείς. «Έτσι είστε για μένα σε αυτή τη Βουλή και κυβέρνηση που έχουμε», του λέω. Γελάει.

«Ξέρω ότι κάνω τη δουλειά μου διαφορετικά, δεν λέω καλύτερα ή χειρότερα, αν και έχουμε πετύχει πολλά. Φαίνεται και μετά από τρία χρόνια, μπορώ να το αντιληφθώ και από τις αντιδράσεις που έχω μιλώντας με κόσμο και από όσα μου λένε, νιώθω και εισπράττω. Δέχομαι και τα καλά και τα κακά. Αλλά για μένα είναι σημαντικό να υπάρχει μια εκπροσώπηση πιο ευρεία στην πολιτική ζωή.

Το πρώτο και κύριο για μένα είναι να νιώθω ότι κάνω τη δουλειά μου σωστά. Κάποιος μπορεί να πει πχ “αυτή την έβαλαν εκεί γιατί ήταν γυναίκα και ήθελαν μια γυναίκα, αλλιώς δεν θα την έβαζαν”. Ή “πήρε έξτρα πόντους γιατί ανήκει σε μια ειδική κατηγορία του πληθυσμού”. Σε όλα τα επαγγέλματα το συναντάμε. Και για μένα το έχω ακούσει για το ότι είμαι γκέι, και ότι αν δεν ήμουν δεν θα γινόμουν Υφυπουργός.

Θέλω όμως πρώτα να κρίνομαι για τη δουλειά μου, ανεξαρτήτως του σεξουαλικού μου προσανατολισμού, γιατί υπάρχουν ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα που κάνουν καλά τη δουλειά τους και ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους, όπως συμβαίνει με όλους τους ανθρώπους.

Από εκεί και πέρα, μέρος της δουλειάς μου και της πολιτικής της φύσης – γιατί αντικειμενικά είμαι σε μια πολιτική θέση – είναι το να δείξουμε ότι υπάρχουν κι άλλα μοντέλα άσκησης πολιτικής και αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με τον σεξουαλικό μου προσανατολισμό, αλλά με τον τρόπο που κάνω τη δουλειά μου. Να το πω κι αλλιώς όλοι παραπονιόμαστε και στεναχωριόμαστε για την χαμηλή συμμετοχή των νέων στην πολιτική και τα κοινά, μειώνονται συνεχώς τα ποσοστά συμμετοχής τους στις εκλογές. Λογικό, όταν βλέπουν ότι η απόστασή τους από τους πολιτικούς ή από αυτό που είναι οι πολιτικοί στο μυαλό τους μεγαλώνει, να μην μπορούν να δουν τον εαυτο τους σε αυτό το πλαίσιο. Η πολιτική δεν έχει και καλό όνομα στην Ελλάδα και το ξέρουμε. Το να εμφανιστούν, λοιπόν, κι άλλοι τρόποι άσκησης της πολιτικής, το θεωρώ σημαντικό, αλλά η βάση γι’ αυτό -επιμένω- είναι να κάνεις σωστά τη δουλειά σου και να ‘χεις αποτέλεσμα. Δεν είναι το φαίνεσθαι. Γιατί αν ο Γιατρομανωλάκης που έχει κίτρινα μαλλιά κάνει τη δουλειά του λάθος, τελικά κάνει κακό και σε όλους τους άλλους που έχουν κίτρινα μαλλιά – γιατί σου λέει κοίτα αυτοί με τα κίτρινα μαλλιά δεν κάνουν τη δουλειά τους σωστά. Όπως και με τις γυναίκες – θα κριθούν και αν υπάρξει στραβοπάτημα κάποιοι θα πουν “γυναίκα είναι τι περίμενες, να το κάνει καλά;”.

Κρίνομαι αυστηρότερα επειδή έχω εκφράσει ανοιχτά τον σεξουαλικό μου προσανατολισμό.

Έτσι κι αλλιώς στην πολιτική όλοι κρινόμαστε και έτσι πρέπει να είναι. Για όλους θα βρεθεί κάτι κάποιος να πει. Δημοκρατία έχουμε, καλώς συμβαίνει αυτό. Από εκεί και πέρα νομίζω ότι είναι ένα εύκολο χτύπημα κάτω από τη μέση για κάποιους όταν δεν βρουν να πουν κάτι άλλο, να πουν κάτι σχετικό με αυτό και τέλος. Μπορεί να είναι βέλη από τα media, από άλλους πολιτικούς, από το κοινό στα social media, μπορεί να είναι κάτι που θα σου φωνάξουν στο δρόμο, αλλά είναι ένα πακέτο. Το παίρνεις το πακέτο με τα καλά και τα κακά του και το αποδέχεσαι – είναι κομμάτι του επαγγέλματος. Αυτό που με ενοχλεί περισσότερο είναι όταν ακούω από δήθεν προοδευτικούς ομοφοβικά σχόλια εις βάρος μου, πράγματα που δεν θα έλεγαν αν ανήκα στον κομματικό τους χώρο, τότε θα είχα γίνει γιγαντοαφίσα. Είναι εντελώς υποκριτικό.»

Συζητάμε για τον γάμο ομόφυλων ζευγαριών. Τον ρωτάω επ’ αυτού, γνωρίζοντας ότι έχω απέναντί μου έναν άνθρωπο που είναι υπέρ της ισότιμης αντιμετώπισης όλων των πολιτών, αλλά ταυτόχρονα συνομιλώ και με έναν πολιτικό, που ανήκει στην κυβέρνηση της οποίας ο πρωθυπουργός δήλωσε λίγες εβδομάδες πριν -για τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών- «κάθε πράγμα στον καιρό του». Πώς νιώθει εκείνος με τη δήλωση αυτή;

«Είμαι υπέρ προφανώς. Ναι, κάθε πράγμα στον καιρό του, αλλά ο καιρός ήρθε. Όμως τα ζητήματα που αντιμετωπίζουν τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα δεν έχουν να κάνουν μόνο με το θέμα του γάμου – υπάρχουν τεράστια θέματα αποκλεισμού των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων στην εργασία, την υγεία, την εκπαίδευση, διακρίσεις που υφίστανται –γι’ αυτό και υπήρξαμε κάποιοι που εισηγηθήκαμε στον Πρωθυπουργό να γίνει μια επιτροπή για να δούμε τα ζητήματα των ΛΟΑΤΚΙ+ ολιστικά και να υλοποιούνται οριζόντιες θετικές πολιτικές στο κομμάτι αυτό. Ο γάμος, και σωστά εν μέρει, είναι το ιερό δισκοπότηρο. Το βλέπουμε σαν στόχο και λέμε, αν γίνει αυτό, τα καταφέραμε. Είπαμε, είμαι υπέρ και θέλω να γίνει το συντομότερο δυνατόν, αλλά από μόνο του δεν λύνει όλα τα ζητήματα. Δεν θα αλλάξει τις αντιλήψεις μονομιάς, δεν θα εξαλείψει τις διακρίσεις μονομιάς, δεν είναι το μαγικό φίλτρο που ξαφνικά θα αλλάξει τις συνθήκες για τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στην Ελλάδα.

Με άλλα λόγια, οι διεκδικήσεις των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων δεν θα πρέπει να σταματήσουν με το που θα περάσει ο γάμος. Είναι πολύ θετικό φυσικά ότι έχουν ήδη γίνει πράγματα όπως η αιμοδοσία, μέτρα προστασίας των ιντερσέξ ατόμων, αντιμετωπίστηκε το θέμα των “θεραπειών μεταστροφής”, προγράμματα όπως αυτό του ΟΑΕΔ για την απασχόληση των τρανς ατόμων, η δωρεάν διάθεση της Prep και άλλα. Μπορεί να ακούγονται επουσιώδη σε όσους δεν γνωρίζουν τι αντιμετωπίζουν τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα, αλλά θεωρώ πως είναι πράγματα που αλλάζουν αντιλήψεις, αλλά και τις ζωές πολλών ατόμων.

Για μένα το σημαντικότερο δεν είναι ο γάμος αυτός καθαυτός, γιατί υπάρχει και το σύμφωνο συμβίωσης και δεν είναι τόσο μεγάλη η διαφορά, αλλά η παράμετρος παιδί.

Ο λόγος που εγώ επιμένω στη σημασία του γάμου είναι τα παιδιά.

Το ότι και τώρα που μιλάμε μπορεί να υπάρχουν παιδιά με δύο μαμάδες ή δύο μπαμπάδες και αυτοί οι γονείς δεν έχουν τα ίδια δικαιώματα σε σχέση με το παιδί σε σχέση με το πιο κλασικό μοντέλο οικογένειας.

Το πρόβλημα εκεί είναι ότι τελικά το παιδί θα υποφέρει απ’ αυτή τη συνθήκη γιατί π.χ. αν πάθει κάτι αυτή που ο νόμος ορίζει ως μητέρα, η άλλη μητέρα μπορεί να μην έχει δικαιώματα πάνω στο παιδί και αυτό να καταλήξει σε κάτι μακρινά ξαδέρφια ή αν αρρωστήσει το παιδί και πάει στο νοσοκομείο η δεύτερη μάνα να μην επιτρέπεται να πάει να το δει γιατί στα μάτια του νόμου δεν θεωρείται συγγενής. Το θέμα του γάμου το βλέπω παιδοκεντρικά και δεν έχει να κάνει με το αν εγώ έχω το δικαίωμα να κάνω παιδί στο μέλλον, αλλά για παιδιά που ήδη υπάρχουν και μεγαλώνουν σε τέτοιες οικογένειες. Για μένα το θέμα έχει να κάνει με την κατοχύρωση των δικαιωμάτων των παιδιών που ήδη έχουμε, όχι που θα αποκτήσουμε.»

Η κουβέντα εύκολα προχωράει στο μονοπάτι της δικαιοσύνης και του MeToo. Ο πολιτισμός είναι το πεδίο με το οποίο ασχολείται ο Νικόλας Γιατρομανωλάκης και ταυτόχρονα εκείνο που ανέδειξε μαζί με τον αθλητισμό την κατάχρηση εξουσίας στους επαγγελματικούς χώρους και τις επαγγελματικές σχέσεις.

«Αυτό που είναι σημαντικό είναι ένα πλαίσιο πρόληψης και διαμόρφωσης μιας συνθήκης όπου οι άνθρωποι αισθάνονται ασφαλείς στον χώρο εργασίας τους και να παταχθούν φαινόμενα κατάχρησης εξουσίας. Προτείναμε στους φορείς μας – και το έχουν προχωρήσει οι περισσότεροι – να διαμορφωθεί ένας κώδικας δεοντολογίας και ένας μηχανισμός, ώστε να νιώθουν ασφαλή τα άτομα να καταγγείλουν οποιοδήποτε περιστατικό, ο μηχανισμός στη συνέχεια να διερευνά το περιστατικό και στη συνέχεια να λαμβάνονται όλα τα απαραίτητα μέτρα. Σε κάποιες περιπτώσεις έχουμε ζητήσει να υπάρχουν και επιπλέον δικλείδες ασφαλείας πχ να μην γίνονται πρόβες και οντισιόν σε σπίτια, αλλά στους χώρους του θεάτρου, ή π.χ. με συναίνεση να βιντεοσκοπούνται οι οντισιόν ή να πραγματοποιούνται παρουσία περισσότερων των δύο ατόμων.

Υπάρχουν καταγγελίες που έχουν προχωρήσει γιατί πραγματικά υπήρχε θέμα και υπάρχουν και καταγγελίες που τελικά έγιναν για άλλους λόγους και τελικά δεν προχώρησαν γιατί δεν αποδείχθηκε κάτι. Πρέπει όλοι να έχουν πρόσβαση στη δικαιοσύνη, και ο κατήγορος και ο κατηγορούμενος. Κάθε υπόθεση είναι διαφορετική και καλό είναι να τη βλέπουμε με ψυχραιμία. Όταν είσαι εν βρασμώ μπορεί να κάνεις λάθη και μερικά λάθη δεν είναι αναστρέψιμα. Ο κόσμος δικαίως θυμώνει και οργίζεται, αλλά δεν θα αυτοδικήσουμε. Γι’ αυτό έχουμε θεσμούς, όπως η δικαιοσύνη, που θα αναλάβει να ερευνήσει κάθε υπόθεση ψύχραιμα ως οφείλει, να εξετάσει τι συνέβη και να αποφανθεί. Αυτό θα πει κράτος δικαίου.

Το σημαντικό στη δικαιοσύνη είναι να έχεις ένα ξεκάθαρο πλαίσιο, χωρίς παραθυράκια, να τους αντιμετωπίζει όλους με τον ίδιο τρόπο, να μην κάνει διακρίσεις και ευνοϊκή μεταχείριση κάποιων.

Από εκεί και πέρα, δεν θα μπω στη διαδικασία να κρίνω συγκεκριμένες υποθέσεις και δικαστικές αποφάσεις γιατί το θεωρώ επικίνδυνο ένας άνθρωπος που εκπροσωπεί την εκτελεστική εξουσία να κρίνει τη δικαστική εξουσία. Με προβληματίζει όμως ότι ξαναείδα φέτος να φουντώνει μια συζήτηση για την ικανοποίηση του “κοινού περί δικαίου αισθήματος”. Για μένα αυτό μπορεί να οδηγήσει σε μια φοβερή κατηφόρα. Η δικαιοσύνη δεν θα πρέπει να ανταποκρίνεται απλώς στο κοινό περί δικαίου αίσθημα. Το κοινό περί δικαίου αίσθημα μπορεί κάποια στιγμή να οδηγήσει σε κρεμάλες στο Σύνταγμα, σε λιθοβολισμούς, και ήδη έχει οδηγήσει σε “δίκες” στο Facebook. Γι’ αυτό έχουμε κράτος δικαίου, για να υπάρχει ένα πλαίσιο σωστό το οποίο να μας προστατεύει από περίεργα μονοπάτια.»

H άνοδος της Ακροδεξιάς ως κοινωνικό φαινόμενο

Η εκλογή Μελόνι στην Ιταλία ήρθε μαζί με ένα ιστορικό χαμηλό στη συμμετοχή των πολιτών στις εκλογές. Σε ένα εκλογικό σύστημα σαν το δικό τους, που κακά τα ψέματα ευνοεί την πολιτική αστάθεια των κυβερνήσεων, έχουν αλλάξει δεκάδες κυβερνήσεις μέσα στα τελευταία χρόνια. Το βασικό που βοήθησε τη Μελόνι ήταν ότι σε όλες αυτές τις κυβερνήσεις που άλλαζαν η μία μετά την άλλη, το κόμμα της ήταν το μοναδικό που δεν συμμετείχε. Όταν είσαι απ’ έξω μπορείς να καταδικάζεις, να λες “αυτό είναι λάθος κι εγώ θα τα κάνω καλύτερα”, αλλά δεν έχεις δοκιμαστεί. Πάνω σε αυτό βασίστηκε και ταυτόχρονα είναι επικεφαλής σε ένα πολιτικό μόρφωμα, έναν σχηματισμό, ο οποίος απευθύνεται στα κατώτερα ένστικτα των ψηφοφόρων, στον θυμό τους, θέλει να υποδαυλίσει την οργή τους προς άλλα κοινά, να στοχοποιήσει τρίτους και να πει ότι αυτοί φταίνε για όσα συμβαίνουν στη χώρα. Αυτό το θεωρώ πάρα πολύ επικίνδυνο. Θα δούμε αν ως Πρωθυπουργός θα αλλάξει την ρητορική της.

Δεν είναι μια περίπτωση μεμονωμένη. Υπάρχει μια τάση αντίστοιχη στην Ουγγαρία, στην Πολωνία, στην Σουηδία ανέβηκε πολύ το ακροδεξιό κομμάτι. Και η Αμερική μάς δείχνει πολλά με τον τραμπισμό. Αυτό για μένα είναι ένα μάθημα που έρχεται κυρίως από την Αμερική, ότι αν έχεις κομμάτια του πληθυσμού που νιώθουν ότι τα έχεις αφήσει παραμελημένα και ξεχασμένα, θα σε τιμωρήσουν και θα έχουν και δίκιο, γιατί αυτά τα άτομα έτσι το βιώνουν. Γι’ αυτό είναι πολύ σημαντικό κανένα άτομο να μην μένει πίσω όταν σχεδιάζεις πολιτικές, πρέπει να τις σχεδιάζεις για το σύνολο.

Φυσικά με τρομάζει η άνοδος της ακροδεξιάς. Την είχαμε κι εδώ μέσα στη Βουλή με τη Χρυσή Αυγή. Τη ζήσαμε, ευτυχώς όχι σε μεγάλα ποσοστά. Θέλω να πιστεύω ότι είδαμε τι μπορεί να κάνει και να πήραμε τα μαθήματά μας ως χώρα.

Ελπίζω να καταλάβαμε ότι μιλούσαμε για μια οργάνωση εγκληματική και για ανθρώπους οι οποίοι εκμεταλλεύονταν τον θυμό και την απογοήτευση των ανθρώπων για δικό τους όφελος και για να σκορπίζουν το μίσος και τελικά να διχάζουν μια κοινωνία και όχι για το καλό και την πρόοδο της χώρας.

Ως φιλελεύθερος προοδευτικός κεντρώος, οτιδήποτε μπορεί να προάγει τις διακρίσεις ή να μας πηγαίνει πίσω στο κομμάτι των δικαιωμάτων Όπως π.χ. συνέβη με τις αμβλώσεις στην Αμερική, το αντιλαμβάνομαι ως μια τεράστια απειλή. Γι’ αυτό πιστεύω ότι δεν πρέπει να επαναπαυόμαστε και να θεωρούμε δεδομένες τις κατακτήσεις και τα δικαιώματά μας και να τα αγνοούμε. Κάποιοι άνθρωποι έχουν παλέψει γι’ αυτά κι εμείς πρέπει να φροντίσουμε να χτίσουμε πάνω σ’ αυτά. Βλέπουμε ότι κάποια πράγματα είναι πάρα πολύ εύθραυστα και μπορεί να πάμε προς τα πίσω αντί για μπροστά. Το βλέπουμε και στο Ιράν, ένα θεοκρατικό και απολυταρχικό καθεστώς στο οποίο βλέπουμε σήμερα τις γυναίκες να πρωτοστατούν στις αντιδράσεις. Είναι κοινωνίες που είναι σαν καζάνι που βράζει και γίνεται κάτι, μια αφορμή και είναι σαν να σηκώνεις το καπάκι και όλο αυτό πλέον φαίνεται και ξεχειλίζει.

Πολιτισμός και Χειροτεχνία

«Η Ελλάδα έχει μια τεράστια χειροτεχνική παράδοση. Την κεραμική της τέχνη την βλέπουμε ακόμα από την αρχαιότητα και ξέρουμε ότι ανθούσε διαχρονικά, το ίδιο και η υφαντουργία και η ξυλογλυπτική κλπ. Αυτό σαν μια τάση και συνολικά παγκοσμίως, αλλά και στην Ελλάδα, άρχισε να φθίνει στη δεκαετία του ’80 και όταν έκλεισε ο ΕΟΜΜΕΧ, αυτό έπεσε τελείως, γιατί στο μεταξύ άρχισε να ανεβαίνει το έτοιμο που ήταν και πιο φτηνό. Δεν τα προτιμούσαμε μόνο λόγω κόστους, αλλά το χειροποίητο μάς φαινόταν ντεμοντέ ή παλιακό.

Όμως τα τελευταία χρόνια, και με τον covid αυτό εντάθηκε, έγινε ξανά στροφή στο χειροποίητο, στα φυσικά υλικά, στο να ανακαλύψει κανείς ξανά όλο αυτόν τον πλούτο. Το Υπουργείο Πολιτισμού δεν ήταν ποτέ παρόν στο κομμάτι της χειροτεχνίας, μέχρι σήμερα το αντιμετώπιζε μόνο ως λαογραφικό στοιχείο με μουσειακή ενδεχομένως αξία. Όταν, λοιπόν, δημιουργήθηκε αυτό το χαρτοφυλάκιο, κάναμε ένα σχέδιο και το υποβάλαμε και στο Ταμείο Ανάκαμψης, σαν μια δραστηριότητα ζωντανή, επιχειρηματική, όπου θα παντρέψουμε παραδοσιακές τεχνικές, αλλά ακόμα και παραδοσιακά μοτίβα με σύγχρονες ανάγκες, τεχνολογίες και αισθητική. Πάντρεμα δηλαδή παράδοσης και design.

Θεωρούμε ότι αυτό μπορεί να είναι πολύ σημαντικό όχημα για δημιουργία θέσεων εργασίας και για να δώσει προοπτικές ανάπτυξης σε όλη την Ελλάδα. Σε κάθε κομμάτι της Ελλάδας θα εστιάσουμε στην διαφορετική παράδοση που έχει το καθένα, πχ. η Σίφνος με τα κεραμικά, το Σουφλί με τα μεταξωτά, το Μέτσοβο με το ξύλο κλπ. Το πλάνο μας πιάνει όλη την αλυσίδα, από την πρώτη ύλη μέχρι την πώληση. Πρώτα ξεκινάμε με το να φτιάξουμε σχολές – θα κάνουμε έναν πιλότο με 20, για υφαντουργία, κεραμική και ξύλο. Δίνουμε κίνητρα στους χειροτέχνες, από να τους μειώσουμε το τέλος επιτηδεύματος, μέχρι να τους δώσουμε μια βοήθεια οικονομική για να αγοράσουν εξοπλισμό, να τους κάνουμε επιχειρηματική κατάρτιση, αλλά και να ενθαρρύνουμε τη συνεργασία ανάμεσα στους παραδοσιακούς τεχνίτες και τους σύγχρονους designers, ώστε να δημιουργήσουν αυτό που θέλει σήμερα η αγορά. Και πάμε και πιο πίσω στην πρώτη ύλη, πχ στην υφαντουργία κοιτάμε το θέμα του μαλλιού, το οποίο τώρα οι κτηνοτρόφοι μας συχνά το πετούν ή το καίνε. Φτιάχνουμε ένα ολόκληρο οικοσύστημα γύρω από την χειροτεχνία, γιατί πραγματικά πιστεύουμε ότι αυτό μπορεί να είναι ένα εργαλείο ανάπτυξης για όλη τη χώρα.»